Μουζάλας: Μαύρη προπαγάνδα παρεμποδίζει το έργο μας στο προσφυγικό

“Θα συνεχίσουμε να αναζητούμε κλίμα συναίνεσης, αλλά από ένα σημείο και μετά θα επιβάλουμε τις λύσεις”, ξεκαθαρίζει ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννης Μουζάλας, επί των αντιδράσεων κατοίκων και φορέων στα νησιά για την κατασκευή χώρων φιλοξενίας για πρόσφυγες και μετανάστες.

“Κλίμα συναίνεσης δεν θα πει ότι δεν κάνουμε τίποτα”, διευκρινίζει ο κ. Μουζάλας μιλώντας στο ΑΜΠΕ και προσθέτει ότι “η κυβέρνηση έχει ένα πρόγραμμα και αυτό πρέπει να εφαρμοστεί”.

Ο υπουργός Μεταναστευτικής Πολιτικής κάνει, επίσης, λόγο για “μαύρη προπαγάνδα” στα νησιά, ενώ κατηγορεί και τη Νέα Δημοκρατία ότι “έχει συνταχθεί με ακροδεξιά στοιχεία και υποκινεί τον πληθυσμό”. Σχετικά με το τραγικό συμβάν στη Μόρια, όπου υπήρξαν δύο νεκροί, ο κ. Μουζάλας αναφέρει ότι πρόκειται για “τυχαίο γεγονός που θα μπορούσε να συμβεί οπουδήποτε”.

Ο κ. Μουζάλας αποκαλύπτει ότι το επόμενο διάστημα τα κέντρα φιλοξενίας θα μειωθούν κατά το ήμισυ με ταυτόχρονη μείωση και του πληθυσμού σε αυτά, καθώς και ότι μέχρι τον Φεβρουάριο θα ολοκληρωθεί η παροχή μετρητών ή κουπονιών για τη σίτιση προσφύγων και μεταναστών.

Ο υπουργός εκφράζει την ανησυχία του για το ενδεχόμενο κατάρρευσης της Συμφωνίας Ευρωπαϊκής Ένωσης-Τουρκίας και περιγράφει τις τρεις μάχες που δίνει η κυβέρνηση σε διπλωματικό επίπεδο: για τη μεταφορά μεταναστών από τα νησιά στην ενδοχώρα, την αλλαγή της Συνθήκης του Δουβλίνου και το αίτημα για δημιουργία ενιαίου ευρωπαϊκού μηχανισμού επιστροφών των μεταναστών στις χώρες προέλευσής τους.

Επίσης, αναφέρεται και στην απόφαση του Βελγίου να μην ανανεώσει τη θητεία των Βέλγων εμπειρογνωμόνων στα νησιά του βορειοανατολικού Αιγαίου για λόγους ασφαλείας, αλλά ζητάει η συζήτηση να επικεντρωθεί στις ευθύνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η οποία, όπως λέει, δεν ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις της.

Ακολουθεί η πλήρης συνέντευξη του υπουργού Μεταναστευτικής Πολιτικής, Γιάννη Μουζάλα, στη ΜαρίαΚουζινοπούλου για το Αθηναϊκό- Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων.

Ερ. Πώς σχολιάζετε τα τελευταία γεγονότα στο hot spot Μόρια, όπου, λόγω της πυρκαγιάς, είχαμε δύο νεκρούς;

 Απ. Αισθάνομαι βαθιά θλίψη, γιατί μπορεί να ήταν ένα τυχαίο γεγονός που θα μπορούσε να συμβεί οπουδήποτε, αλλά το γεγονός ότι συνέβη στο συγκεκριμένο χώρο λειτουργεί επιβαρυντικά. Αυτό κάνει ακόμα πιο επιτακτική την ανάγκη για τη βελτίωση των συνθηκών στο hot spot και απευθύνω για ακόμα μία φορά έκκληση στους νησιώτες να πάψουν να ακούνε λαϊκίστικες λύσεις, να δείξουν αυτό το οποίο έδειξαν πέρυσι, να υποστηρίξουν τη Συμφωνία για να μην επαναληφθούν οι περσινές ροές, αλλά και να υποστηρίξουν τη δημιουργία καλύτερων συνθηκών διαβίωσης των προσφύγων και κλειστών κέντρων για τον περιορισμό της εγκληματικότητας.

Ερ. Κάτοικοι και φορείς της Χίου υπέβαλαν στο Συμβούλιο της Επικρατείας αίτηση ακύρωσης της απόφασης για τη λειτουργία του hot spot της ΒΙΑΛ. Επίσης, το ειρηνοδικείο Χίου αποφάσισε προσωρινά την απαγόρευση κατασκευής προαναχωρησιακού κέντρου στο Μερσινίδι. Κατά πόσο αυτές οι αντιδράσεις αλλάζουν τον σχεδιασμό σας για τη Χίο και τα υπόλοιπα νησιά;

Απ. Κατ’ αρχήν να πούμε ότι είναι λάθος αντιδράσεις, οι οποίες οξύνουν το πρόβλημα που πρέπει να λυθεί. Στηρίζονται σε μία μισή αλήθεια. Η μισή αλήθεια λέει να φύγουν οι πρόσφυγες και αποκρύπτει ότι αν φύγουν αυτοί οι πρόσφυγες και μετανάστες που είναι στα νησιά, τίθεται σε κίνδυνο η Συμφωνία Ευρώπης- Τουρκίας. Αυτό σημαίνει ότι τα νησιά αυτά θα γυρίσουν στην περσινή κατάσταση, όπου οι ροές ήταν από 1.500 μέχρι 2.000 κάθε βράδυ για τη Χίο. Το πρόβλημα επομένως που πρέπει να αντιμετωπίσουμε -και η κυβέρνηση έχει σχέδιο, αλλά μέσα από μία μαύρη προπαγάνδα το σχέδιο παρεμποδίζεται- είναι πώς θα καλυτερεύσουν οι συνθήκες και πώς θα επανακτηθεί η ισορροπία ανάμεσα στα δικαιώματα του χιώτικου πληθυσμού και στα δικαιώματα των προσφύγων και μεταναστών. Η κυβέρνηση έχει πολύ συγκεκριμένη πρόταση, την οποία την πάλευε μαζί με τον Δήμο Χίου, μέχρι που υπήρξαν οι γνωστές υπαναχωρήσεις. Ωστόσο, το πρόβλημα δεν περιμένει. Επομένως το να γίνονται συνέχεια ενέργειες που δυσκολεύουν το πρόβλημα, θα έλεγα ότι είναι άστοχες, εκτός και αν είναι στοχευμένες.

Ερ. Κατηγορήσατε τη Νέα Δημοκρατία ότι υποδαυλίζει την ένταση στα νησιά.

Απ. Νομίζω ότι έκανα μια διαπίστωση. Αν αυτή η διαπίστωση φέρει και κατηγορία είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Εγώ αποφεύγω να κατηγορώ. Εγώ διαπίστωσα, λοιπόν, ότι η ΝΔ στα νησιά αυτά έχει συνταχθεί με τα πιο ακροδεξιά στοιχεία, στηρίζεται πάνω σε πραγματικά προβλήματα και υποκινεί τον πληθυσμό σε τέτοιες ενέργειες, συγκαλύπτει ενέργειες ακροδεξιών στοιχείων, όπως αυτές που πετούσαν μολότοφ στη Σούδα, αποκρύπτοντας από τους νησιώτες το γεγονός ότι εάν χαθεί η Συμφωνία, όχι μόνο θα έχουν πρόσφυγες και μετανάστες στο νησί τους, αλλά θα έχουν τον αριθμό των 1.000, 1.500 ή 2.000 κάθε μέρα και αυτή τη φορά τα σύνορα θα είναι κλειστά. Ας σκεφτούν οι νησιώτες ποιος θα κερδίσει από αυτή την ιστορία. Σέβομαι απόλυτα τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι νησιώτες, και θέλω εδώ να ανοίξουμε μια παρένθεση και να ξαναπούμε στους νησιώτες ότι τις περσινές δυσκολίες που αντιμετώπισαν, μαζί τις λύσαμε, όχι χώρια, και τις λύσαμε με επιτυχία. Και με αυτές έτσι θα κάνουμε.

Ερ. Θα συνεχίσετε να αναζητάτε κλίμα συναίνεσης με τις τοπικές κοινωνίες;

Απ. Θα συνεχίσουμε να αναζητούμε κλίμα συναίνεσης, αλλά δεν μπορεί παρά να επιβάλουμε από ένα σημείο και μετά τις λύσεις. Κλίμα συναίνεσης θα πει το εξής: ότι καταθέτουμε προτάσεις για λύση και συζητάμε οποιαδήποτε άλλη πρόταση για λύση. Κλίμα συναίνεσης δεν θα πει ότι δεν κάνουμε τίποτα, επειδή κάποιοι κάνουν λάθος. Και η λέξη «λάθος» είναι η πιο ήπια που μπορώ να χρησιμοποιήσω.

Ερ. Τι σημαίνει για εσάς επιβολή λύσεων;

Απ. Επιβολή λύσεων σημαίνει ότι η κυβέρνηση έχει ένα πρόγραμμα, το πρόγραμμα αυτό πρέπει να εφαρμοστεί, άρα θα πρέπει να δημιουργηθούν στα νησιά καλύτερες συνθήκες διαβίωσης, που στη Χίο για παράδειγμα σημαίνει καινούριο camp και χώρος κράτησης- και αν συνεχίσει η Εκκλησία να μη δίνει το Μερσινίδι θα πρέπει να γίνει ένας άλλος, δεν θα αναζητήσουμε κατ’ ανάγκη τη συμφωνία του Δήμου. Πιστεύουμε ότι οι νησιώτες θα καταλάβουν.

Ερ. Την ίδια ώρα η Συμφωνία ΕΕ-Τουρκίας φαίνεται ότι βρίσκεται σε τεντωμένο σχοινί. Υπάρχουν ενδείξεις υπαναχώρησης που να σας ανησυχούν;

Απ. Η δύσκολη αυτή Συμφωνία βρίσκεται σε μία ακόμα πιο δύσκολη φάση. Το όλο κλίμα μας ανησυχεί, η αστάθεια στην περιοχή μας ανησυχεί, οι δηλώσεις ηγετών μας ανησυχούν, υπόγεια ρεύματα μας ανησυχούν, αλλά οφείλουμε να επιμείνουμε.

Ερ. Αληθεύει ότι ο Βέλγος υφυπουργός Μετανάστευσης αποφάσισε την άμεση απόσυρση των εμπειρογνωμόνων της χώρας του από τα ελληνικά νησιά;

Απ. Δεν ισχύει ακριβώς έτσι. Ισχύει το εξής: ότι οι Βέλγοι φίλοι μας -και τονίζω το φίλοι μας, γιατί το Βέλγιο είναι μία χώρα που ανταποκρίνεται στις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει- δεν ανανέωσαν τη θητεία των ανθρώπων στην Ευρωπαϊκή Υπηρεσία Ασύλου (EASO) για λόγους ασφαλείας. Είχα μια πολύ ειλικρινή συζήτηση με τον Βέλγο υπουργό, τον κ. Φράνκεν, μου εξέφρασε τις ανησυχίες του, τον διαβεβαίωσα ότι τα μέτρα ασφάλειας έχουν παρθεί και θα γίνονται ολοένα και πιο ισχυρά, και ελπίζω ότι θα συνεχίσει τη φιλική συμπεριφορά του και θα στείλει εμπειρογνώμονες.

Βέβαια δίνεται πολύ μεγάλη έκταση σε αυτό το γεγονός, ότι μία χώρα η οποία πάντα μας έστελνε ανθρώπους, για κάποιο λόγο τους ανακάλεσε. Αυτό δεν πρέπει να αποκρύψει το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση μάς είχε υποσχεθεί συνολικά 400 ανθρώπους της EASO, εμείς χρειαζόμαστε οπωσδήποτε 90 με 100, και μας έχουν στείλει 36. Οι επιστροφές στην Τουρκία, εάν τα ευρωπαϊκά κράτη είχαν ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις τους απέναντι στην EASO και στη χώρα μας, θα μπορούσαν να έχουν διπλασιαστεί και τριπλασιαστεί. Πέρα από τις δικές μας καθυστερήσεις για τις οποίες έχουμε και ευθύνη, αλλά είναι και αντικειμενικές, υπάρχει μια τεράστια ευθύνη γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση που τώρα μας κατηγορεί για ελλιπείς επιστροφές δεν μας εφοδίασε με αυτά τα εργαλεία που θα αύξαναν τη δυνατότητα επιστροφών.

Ερ. Παραδέχεστε ότι υπάρχουν καθυστερήσεις στην εξέταση των αιτημάτων ασύλου και στις επιστροφές. Πώς σκοπεύετε να επιταχύνετε τις διαδικασίες;

Απ. Το άσυλο στην Ελλάδα είναι μια καινούρια και ολιγομελής υπηρεσία. Όταν παραλάβαμε την Υπηρεσία Ασύλου είχε 210 μέλη. Σήμερα μαζί με τους ανθρώπους που μας έχει διαθέσει η Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ ξεπερνάει τους 700, σε ενάμιση χρόνο μέσα. Πιστεύω ότι χρειάζεται επιτάχυνση των διαδικασιών ασύλου και είμαστε σε μία πολύ μεγάλη συζήτηση με την Υπηρεσία Ασύλου. Ψάχνουμε να βρούμε μοντέλα από τις άλλες χώρες, γι΄ αυτό μεταβαίνω στη Γερμανία για να συζητήσω αυτά τα θέματα. Έχουμε καλέσει εταιρείες παροχής συμβούλων για να δούμε πώς μπορούμε να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. Ψάχνουμε να βρούμε τρόπους επαύξησης της Υπηρεσίας Ασύλου και πιο γρήγορης λειτουργίας της, που να είναι όμως πάντα συμβατές με το δίκαιο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και με τη Συνθήκη της Γενεύης.

Ερ. Πώς επιχειρείτε να αντιμετωπίσετε σε διπλωματικό επίπεδο την «επιλεκτική αλληλεγγύη», όπως την έχετε χαρακτηρίσει, ορισμένων κρατών της ΕΕ;

Απ. Είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Υπάρχει μια μερίδα κρατών της Ευρώπης, και αναφέρομαι συγκεκριμένα στις χώρες του Βίζεγκραντ, οι οποίες όχι απλά δεν εφαρμόζουν τις αποφάσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τη μετεγκατάσταση, αλλά τις προσβάλανε και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο. Ωστόσο, η αλληλεγγύη στην Ευρώπη, στο ευρωπαϊκό δίκαιο, δεν είναι ηθικός όρος, είναι ένα από τα νομικά θεμέλια, πάνω στα οποία χτίστηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση. Και εκεί εμείς δίνουμε τη διπλωματική μας μάχη και έχουμε έναν μεγάλο αριθμό χωρών, οι οποίες συμπαρατάσσονται μαζί μας. Είναι από τους κύριους στόχους που έχουμε αυτή τη στιγμή.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να σας πω και τους άλλους τρεις στόχους που έχουμε. Ο ένας άμεσος στόχος που προσπαθούμε το τελευταίο τρίμηνο, και δεν τα έχουμε καταφέρει, είναι να μπορέσουμε να κάνουμε αυτό που οι νησιώτες ζητάνε, δηλαδή να μεταφέρουμε έναν αριθμό ανθρώπων από τα νησιά στην ενδοχώρα σε κλειστά κέντρα, χωρίς αυτό να χρησιμοποιηθεί σαν πρόφαση ώστε να πέσει η Συμφωνία. Αυτό, με βάση αυτό καθεαυτό το κείμενο της Συμφωνίας το δικαιούμαστε. Ωστόσο, ο τρόπος που η Ευρωπαϊκή Ένωση και η Τουρκία, και υπάρχουν έγγραφα γι’ αυτό, ερμήνευσαν την εφαρμογή της Συμφωνίας, μας το απαγορεύει. Δεν μπορούμε λοιπόν να το ρισκάρουμε και είμαστε σε ένα διπλωματικό μαραθώνιο. Δεν το καταφέρνουμε, συνεχίζουμε να το παλεύουμε και είναι πάρα πολύ σημαντικό για εμάς.

Σε πιο μακροπρόθεσμο επίπεδο έχουμε να αντιπαλέψουμε το κομμάτι του Δουβλίνου που προβλέπει επιστροφές στην Ελλάδα ως πρώτη χώρα υποδοχής. Εμείς λέμε στην Ευρώπη με σαφήνεια, ότι ηθικά είναι μη αποδεκτό και ότι αντικειμενικά θα σήμαινε την πτώση του συστήματος ασύλου και υποδοχής στη χώρα μας. Και αυτό δεν πρέπει να γίνει, γιατί θα χάσει όλη η Ευρώπη.

Και το τρίτο ζήτημα που βάζουμε και νομίζουμε ότι η Ευρώπη ολιγωρεί, είναι να φτιαχτεί ένας ευρωπαϊκός μηχανισμός επιστροφών. Είναι εύκολο να λέει κανείς ότι πρέπει να επιστρέφονται στις χώρες τους. Αλλά πρέπει να έχει δημιουργηθεί η δυνατότητα να επιστρέφονται στις χώρες τους. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Έχουμε δοκιμάσει τέσσερις φορές να στείλουμε στο Πακιστάν Πακιστανούς που δεν έχουν δικαίωμα ασύλου. Και τις τέσσερις φορές το Πακιστάν αρνήθηκε. Εμείς λέμε λοιπόν ότι είναι ευθύνη της ενωμένης Ευρώπης και όχι του κράτους- μέλους να τις εξασφαλίσει.

Ερ. Την περασμένη εβδομάδα έγιναν τα εγκαίνια της ανακατασκευής των δομών στη Ριτσώνα και το Κουτσόχερο. Ενόψει του χειμώνα πώς προχωράει το πλάνο για τα κέντρα φιλοξενίας;

Απ. Προχωράμε καλά. Αυτή τη στιγμή έχουμε εξασφαλίσει σε όλα τα camp συνθήκες για τον χειμώνα. Και την ίδια ώρα φτιάχνουμε τα καινούρια camp. Μειώνεται ο αριθμός των camp. Θα είναι από 30 μέχρι 35, ενώ τώρα είναι 60. Μειώνεται ο αριθμός των ανθρώπων μέσα στα camp, φτιάχνουμε αξιοπρεπέστερες συνθήκες διαβίωσης γι’ αυτούς. Έχουμε δώσει μια τεράστια βοήθεια στην Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ στο να βρει διαμερίσματα. Εξασφαλίζουμε τα σχολεία για τα παιδιά, καλύτερη υγειονομική περίθαλψη, πρόσβαση στο υγειονομικό σύστημα, εβδομαδιαίο έλεγχο από το ΚΕΕΛΠΝΟ σε όλα τα camp για να διασφαλίσουμε ότι δεν θα υπάρχουν επιδημίες. Επομένως, θα σας έλεγα αυτό που λέω και με κατηγορούν στη Βουλή, κουτσά- στραβά πάμε καλά. Και το κουτσά- στραβά είναι μια επίγνωση που έχω ότι σε οτιδήποτε καλό κάνουμε, πραγματικά θα μπορούσε να έχει γίνει καλύτερα και γρηγορότερα. Ωστόσο, δεν υπάρχει ταχυδακτυλουργός που να βγάζει λαγούς από το καπέλο του. Μην μπερδεύουμε την επιθυμία με τη δυνατότητα, τη βούληση με τη δυνατότητα.

Ερ. Τι χρονοδιάγραμμα έχετε για την παροχή προπληρωμένων καρτών για σίτιση και κατασκευή κοινοτικών κουζινών;

Απ. Μία από τις πολύ συχνές κατηγορίες των ανθρωπιστικών οργανώσεων και των δημοσιογράφων, των κομμάτων της αντιπολίτευσης, τα οποία καμία μέριμνα δεν είχαν λάβει ποτέ γι’ αυτά τα πράγματα, είναι ότι το φαγητό που μοιράζουμε δεν αρέσει. Επιτρέψτε μου εδώ να σας πω ότι αυτό είναι σωστό. Αλλά εγώ είμαι πάρα πολύ υπερήφανος που μοιράζουμε τρεις φορές την ημέρα φαγητό σε όλους. Το να βελτιώσουμε την ποιότητα, ναι είναι ένα ζητούμενο. Αυτή τη στιγμή ήδη σε πολλά camp δίνουμε μετρητά ή vouchers για φαγητό και βέβαια και σε όλους όσοι είναι σε διαμερίσματα. Πιστεύουμε ότι μέχρι τον Γενάρη θα έχουμε δώσει μετρητά ή vouchers για φαγητό σε πάνω από το 80% των camp και μέσα στον Φλεβάρη θα τα έχουμε καλύψει όλα και θα έχουμε αλλάξει το σύστημα τροφής με τα μετρητά. Εδώ χρειαζόμαστε δύο προϋποθέσεις για να το κάνουμε. Το ένα είναι να σταθεροποιηθεί ο πληθυσμός που ακόμα είναι κινητός. Και το δεύτερο είναι να έχουμε αλλάξει τις σκηνές, που το κάνουμε ήδη μέσα στο χειμώνα, με χώρους όπου θα μπορούν να έχουν την προσωπική τους κουζίνα ή κοινοτικές κουζίνες. Νομίζω λοιπόν ότι τον Φλεβάρη θα έχουμε ολοκληρώσει αυτό το πρόγραμμα, πάντα γι΄ αυτούς οι οποίοι είναι εδώ και υπό την αίρεση της διατήρησης της Συμφωνίας. Εάν κάθε τόσο το λέω αυτό είναι γιατί μερικές φορές κατηγορούμαι ότι λέω ψέματα ή ότι πράγματα που υποσχέθηκα δεν γίνονται, και αυτό πραγματικά είναι λάθος, γιατί αλλάζουν οι συνθήκες. Επομένως μιλάμε με βάση τις σημερινές συνθήκες, γι΄ αυτούς που σήμερα είναι εδώ. Αν βρεθούμε σε περσινές καταστάσεις, τα προγράμματα θα είναι αλλιώς, οι δοκιμασίες και αυτών των ανθρώπων και οι δικές μας θα είναι πολύ μεγαλύτερες και θα μιλήσουμε τότε για άλλες λύσεις.

Ερ. Από το νέο αυτόνομο υπουργείο Μεταναστευτικής Πολιτικής αφαιρέθηκε η Διεύθυνση Ιθαγένειας και διατυπώνονται αντιδράσεις.

Απ. Η ιθαγένεια είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα. Η πολιτική της κυβέρνησης για την ιθαγένεια δεν θα κριθεί από το σε ποιο υπουργείο είναι, θα κριθεί από το πόσο αντικειμενικοί θα είναι οι όροι κάτω από τους οποίους θα δίνεται η ιθαγένεια. Και αυτή τη στιγμή στη χώρα μας πάσχουμε από αυτό. Θα πρέπει να αλλάξει το νομοθετικό πλαίσιο, να εφαρμοστεί ένα νομοθετικό πλαίσιο αντίστοιχο με τη Γαλλία και τη Γερμανία, που είναι αντικειμενικό, έχει μια νομική αντικειμενικότητα