Ευκλείδης Τσακαλώτος: Ο Μητσοτάκης είναι ο ορισμός του τεχνολαϊκιστή πολιτικού

Ευθείας κλίμακας επίθεση προς τον πρόεδρο της Ν.Δ. Κυριάκο Μητσοτάκη εξαπολύει ο πρώην υπουργός Οικονομικών Ευκλείδης Τσακαλώτος χαρακτηρίζοντάς τον τεχνολαϊκιστή πολιτικό, όπως ο Ντόναλντ Τραμπ. Ο ίδιος, μιλώντας στην ΑΥΓΗ της Κυριακής, ξεκαθαρίζει ότι δεν μπορείς να είσαι ταυτόχρονα και με τους πολλούς, και με τους λίγους, κατηγορώντας τη Ν.Δ. πως στον πυρήνα των προτάσεών της βρίσκεται η συρρίκνωση των κομματιών του κόσμου της εργασίας και των μεσαίων στρωμάτων, κάτι που αποτυπώνεται και στην έκθεση Πισσαρίδη.

Την ίδια στιγμή προειδοποιεί πως με την εφαρμογή των προτάσεων ελλοχεύει ο κίνδυνος για να χάσουμε ως χώρα άλλη μια ιστορική ευκαιρία, ενώ τονίζει ότι χρειάζεται πραγματικό θράσος για να παρουσιάσεις, όπως η Ν.Δ., εν μέσω πανδημίας σχέδιο ανάπτυξης που διαπνέεται από παντελή αδιαφορία για το δημόσιο σύστημα Υγείας.

Παράλληλα, δηλώνει ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για την αξιοποίηση των 32 δισ. ευρώ από το ταμείο ανάκαμψης θα δοθεί πολύ σύντομα στη δημοσιότητα στη βάση του να αξιοποιηθούν για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους, των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και την πραγματική πράσινη μετάβαση.

Για ποιους λόγους φοβάστε πως η διαχείριση της κυβέρνησης στο οικονομικό πεδίο θα οδηγήσει σύντομα σε κάποιου τύπου Μνημόνιο;

Έχουμε πει πολλές φορές ότι η άρνηση της Ν.Δ. να αξιοποιήσει έγκαιρα το «μαξιλάρι» που της αφήσαμε και να στηρίξει αποτελεσματικά τους εργαζόμενους και τις επιχειρήσεις θα οδηγήσει σε μεγαλύτερη ύφεση το 2020 και μικρότερη ανάπτυξη το 2021. Δυστυχώς, επιβεβαιωνόμαστε. Αυτό σημαίνει όμως ότι θα χρειαστούν συνολικά πολύ περισσότεροι πόροι για να επανέλθει η οικονομία σε ένα σημείο ισορροπίας. Και φυσικά το ζήτημα είναι η επαναφορά αυτή να είναι για όλους και όλες, αν και φοβάμαι πως η Ν.Δ. δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτό. Ταυτόχρονα, οι προτεραιότητες που βλέπουμε από την κυβέρνηση δεν προϊδεάζουν για μια συνολική αλλαγή μοντέλου προς μια βιώσιμη κατεύθυνση.

Ο συνδυασμός αυτών των παραγόντων μου θυμίζει έντονα την περίοδο πριν το 2009, με τα γνωστά αποτελέσματα. Βέβαια, ένα καμουφλαρισμένο Μνημόνιο βλέπουμε ήδη και με τα μέτρα που έχει ψηφίσει η Ν.Δ. για παράδειγμα στα εργασιακά, αλλά ακόμη πιο εμφατικά με τις συνταγές του ΔΝΤ που επαναφέρει στη δημόσια συζήτηση το σχέδιο Πισσαρίδη.

Αναφερόμενος στην έκθεση Πισσαρίδη κάνατε λόγο για τεχνολαϊκισμό. Πώς αποτυπώνεται αυτό στην πολιτική της Ν.Δ.;

Η Δεξιά προσπαθεί εδώ και χρόνια να μας πείσει ότι οι λύσεις που προτείνει είναι ουδέτερες και τεχνοκρατικές, ενώ αντιθέτως οι προτάσεις της Αριστεράς διαπνέονται από λαϊκισμό. Ουδέν ψευδέστερο. Ο ισχυρισμός ότι ο λαϊκισμός και ο τεχνοκρατισμός είναι έννοιες αντιθετικές δεν ισχύει. Οι κατεξοχήν λαϊκιστές Τζόνσον και Τραμπ πολλές φορές παρουσιάζουν τις προτάσεις τους ως επιστημονικά τεκμηριωμένες. Έτσι, διεθνώς πλέον γίνεται λόγος για τον τεχνολαϊκισμό, ένα μείγμα λαϊκισμού και τεχνοκρατικής προσέγγισης, με διαφορετικές κάθε φορά δοσολογίες, αλλά με την ίδια λογική: οι τεχνολαϊκιστές απευθύνονται ταυτόχρονα σε όλο τον λαό υποσχόμενοι μαγικές τεχνοκρατικές λύσεις που είναι και ουδέτερες, και σωστές, καθώς, σύμφωνα με τους εκφραστές του τεχνολαίκισμού, τα συμφέροντα της μίας κοινωνικής ομάδας δεν αντιτίθενται ποτέ σ’ αυτά των υπολοίπων.

Όμως αυτή η προσέγγιση έχει κοντά ποδάρια. Όταν είσαι στην κυβέρνηση, αναγκάζεσαι να διαλέξεις πλευρά. Γιατί είναι δομικά αδύνατο να είσαι και με τους πολλούς, και με τους λίγους. Ο Τραμπ εξελέγη υποσχόμενος και όσα ήθελαν να ακούσουν οι ελίτ (μειώσεις φόρων, λιγότερο κοινωνικό κράτος κ.λπ.) αλλά και ένα μεγάλο πρόγραμμα υποδομών που επιθυμούσε η εργατική τάξη της χώρας. Φυσικά, μετά έκανε μόνο το πρώτο.

Έτσι και η Ν.Δ. Παρότι εξελέγη υποσχόμενη ότι θα ενισχύσει τη μεσαία τάξη, η μεγάλη πλειονότητα των νομοθετημάτων της απευθύνεται στους έχοντες εξαιρετικά μεγάλα εισοδήματα και περιουσίες. Λένε ότι οι προτάσεις τους δεν έχουν ιδεολογικό μανδύα καθώς είναι αναπτυξιακές και το μεγάλωμα της πίτας θα εξασφαλίσει μεγαλύτερα κομμάτια για όλους. Όμως αυτό δεν συμβαίνει ποτέ. Γιατί στον πυρήνα των προτάσεών τους βρίσκεται η συρρίκνωση των κομματιών του κόσμου της εργασίας και των μεσαίων στρωμάτων. Γι’ αυτό λέω ότι η Ν.Δ. είναι ένα σκληρά τεχνολαϊκιστικό κόμμα και ο Κ. Μητσοτάκης ο ορισμός του τεχνολαϊκιστή πολιτικού.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η πρόταση Πισσαρίδη. Ο πρωθυπουργός την παρουσίασε ως ένα ουδέτερο κείμενο που πρέπει να «μείνει έξω από την πολιτική αντιπαράθεση». Ως κάτι καλό για όλους. Όμως οι προτάσεις -ενδεικτικά- για την ιδιωτικοποίηση του δεύτερου πυλώνα του ασφαλιστικού συστήματος, τις μειώσεις φόρων και εισφορών για τα μεγάλα εισοδήματα, την ευελιξία στη χρήση υπερωριών, τις συγχωνεύσεις σχολείων και την αύξηση του μεγέθους των τάξεων αλλά και η απουσία οποιασδήποτε μνείας μόνιμων προσλήψεων στην Υγεία έχουν σαφές ταξικό πρόσημο.

Πότε θα δοθεί η συνολική οικονομική αντιπρόταση του ΣΥΡΙΖΑ για το πώς θα πρέπει να διαχειριστεί η Ελλάδα τα 32 δισ. του ταμείου ανάκαμψης; Μπορείτε να μας πείτε κάποιες συγκεκριμένες προτάσεις;

Νωρίτερα απ’ ό,τι νομίζετε. Αυτό που μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή είναι ότι η πρόταση του ΣΥΡΙΖΑ θα διαπνέεται από την ακριβώς αντίθετη λογική από αυτή της Ν.Δ. Αυτά τα χρήματα αποτελούν μια μοναδική ευκαιρία για τη χώρα, που δεν έχουμε το δικαίωμα να την αφήσουμε να πάει χαμένη. Και ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι τα οφέλη της να μοιραστούν δίκαια στην κοινωνία. Να αξιοποιηθούν για την ενίσχυση του κοινωνικού κράτους, την ενίσχυση των μικρομεσαίων επιχειρήσεων, την πραγματική πράσινη μετάβαση. Για περισσότερες λεπτομέρειες θα χρειαστεί να κάνετε λίγη υπομονή.

Ο «σκληρός» πυρήνας των προτάσεων που αφορά εργασιακά, ασφαλιστικό κ.λπ. είναι δεσμευτικός για μια ενδεχόμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ δεδομένου ότι τα χρήματα από το ταμείο θα διοχετευτούν στην Ελλάδα μέσα σε μια επταετία;

Δεν υπάρχει μονοσήμαντη απάντηση στο ερώτημα. Προφανώς η πολιτική δεν σταματά και όταν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ, θα εξακολουθεί να υπάρχει δυνατότητα για διαφορετική προτεραιοποίηση των δράσεων. Ωστόσο, η δομή του προγράμματος είναι εμπροσθοβαρής. Έτσι, το επόμενο διάστημα θα αρχίσει η υλοποίηση δράσεων (σύμφωνα με τις προτεραιότητες της κυβέρνησης) για ένα σημαντικό τμήμα των πόρων. Και εδώ πιστεύουμε ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος να χάσουμε ως χώρα άλλη μια ιστορική ευκαιρία.

Έτσι λοιπόν, όπως στις πρώτες φάσεις της πανδημίας η κυβέρνησης δεν εκμεταλλεύτηκε τη ρευστότητα και τις ευνοϊκές εξελίξεις στην Ευρώπη (αναστολή συμφώνου σταθερότητας και δράσεις της ΕΚΤ) κι έτσι σήμερα έχουμε βαθύτερη ύφεση και πιο απαισιόδοξες προβλέψεις για την ανάκαμψη απ’ ό,τι θα μπορούσαμε να έχουμε, το πρόγραμμα που έχει δημοσιοποιήσει δεν κάνει τίποτα για να μειώσει την ανησυχία μου ότι η Ν.Δ. δεν έχει πρόθεση να χρησιμοποιήσει τους πόρους για να μετασχηματίσει πραγματικά την ελληνική οικονομία, ξεφεύγοντας από το μοντέλο που οδήγησε στην κρίση του 2010. Αντίθετα, φαίνεται να κινείται στα πρότυπα του παρελθόντος, που δεν δημιουργούν προσδοκία ούτε για την πραγματική στήριξη των παραγωγικών και καινοτόμων κλάδων τής ελληνικής οικονομίας, αλλά ούτε για τη δημιουργία θέσεων εργασίας που θα δίνουν ελπίδα και προσδοκία στη νέα γενιά για ένα καλύτερο αύριο. Για παράδειγμα, χρειάζεται πραγματικό θράσος -αυτό που στα γίντις λέγεται chutzpah- για να παρουσιάσεις, όπως η Ν.Δ., εν μέσω πανδημίας σχέδιο ανάπτυξης που διαπνέεται από παντελή αδιαφορία για το δημόσιο σύστημα Υγείας.

Πολλοί εκτιμούν πως εδώ και κάποιο διάστημα ο ΣΥΡΙΖΑ ανέκοψε τη στροφή του προς το Κέντρο παρουσιάζοντας μια ριζοσπαστικότερη πολιτική. Πώς το σχολιάζετε;

Υπάρχουν δύο διακριτά ζητήματα. Στον κόσμο του Κέντρου και θέλουμε να απευθυνθούμε, και απευθυνόμαστε. Κανείς δεν διαφωνεί σ’ αυτό. Είναι προφανές ότι τόσο η σοβαρή μας στάση στο ζήτημα της πανδημίας όσο και όσα λέμε για το κοινωνικό κράτος, τη δημοκρατία, τα δικαιώματα βρίσκουν ευήκοα ώτα σ’ αυτόν τον κόσμο. Εμείς θέλουμε να απευθυνόμαστε και στον κόσμο του Κέντρου, κάτι που το λέει εξάλλου και η διακήρυξή μας, αλλά δεν θέλουμε να απευθυνόμαστε σε όλον τον κόσμο με κεντρώες λύσεις.

Αφενός γιατί όταν απευθύνεσαι σε όλους γενικά, δεν απευθύνεσαι σε κανέναν συγκεκριμένα – ο τεχνολαικϊσμός δεν θα ήταν καλή συνταγή ούτε για την Αριστερά. Αφετέρου γιατί γνωρίζουμε ότι οι κεντρώες λύσεις δεν δουλεύουν. Αν, για παράδειγμα, δεν έχεις ως στόχο τη μείωση των ανισοτήτων, αυτό δεν θα γίνει αυτόματα, όπως υπονοεί το σχέδιο Πισσαρίδη. Παράλληλα όμως θέλουμε το κόμμα να έχει έναν εκπαιδευτικό χαρακτήρα. Πρέπει όχι απλώς να κάνουμε ηγεμονικές τις θέσεις μας για τα εργασιακά, τις ιδιωτικοποιήσεις, το περιβάλλον, αλλά και να δείξουμε τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ αυτών των ζητημάτων. Και οι κεντρώες λύσεις αδυνατούν να φωτίσουν τις αλληλεπιδράσεις αυτές γιατί υπονοούν ότι οι πρακτικοί άνθρωποι μπορούν να βρουν πρακτικές λύσεις για όλα τα προβλήματα χωρίς πολλές «θεωρητικούρες» και αναλύσεις.

Η Αριστερά έχει μια εγγενή τάση προς μια ολιστική προσέγγιση των πραγμάτων. Δηλαδή βλέπει, για παράδειγμα, ότι ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής δημιουργεί και ανισότητες, και αδιαφορία για το περιβάλλον, και αδυνατεί να προβλέψει τα προβλήματα που προκύπτουν από το ακολουθούμενο μοντέλο στην αγροτοδιατροφική αλυσίδα. Στο επίπεδο των προτάσεων πολιτικής η Αριστερά θέλει να αναδείξει ότι η αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής δύσκολα θα επιτευχθεί χωρίς μια σοβαρή μείωση των κοινωνικών ανισοτήτων. Και τέλος, στο επίπεδο της πολιτικής στρατηγικής και των κοινωνικών συμμαχιών επιδιώκει να εξηγήσει πώς, για παράδειγμα, όσοι παλεύουν ενάντια στην εμπορευματοποίηση της Υγείας και της Παιδείας έχουν λόγο να συμμαχήσουν με εκείνους που ανησυχούν για το νέο μοντέλο ελαστικοποίησης των εργασιακών σχέσεων. Όμως, επειδή όλα τα παραπάνω δεν είναι αυτονόητα, η Αριστερά έχει πολλή δουλειά για να τα κάνει «πενηνταράκια».

Προχωρώντας προς το συνέδριο, όποτε και με όποιον τρόπο κι αν γίνει, ορισμένοι ανησυχούν μήπως υπάρξει «ξεκαθάρισμα» ανάλογα και με το πλαίσιο των αποφάσεων οι οποίες θα δείξουν τη νέα κατεύθυνση του κόμματος. Σας ανησυχεί κάτι τέτοιο;

Νομίζω πως ισχύει ακριβώς το αντίθετο. Η έλλειψη διά ζώσης συνεδριάσεων είναι που δεν επιτρέπει να συζητηθούν και να λυθούν τα πράγματα με συντροφικό τρόπο. Στο συνέδριο θα ακουστούν οι απόψεις, θα βρεθούν οι κοινές συνισταμένες. Ενδεχομένως σε επιμέρους ζητήματα θα υπάρξουν πλειοψηφίες και μειοψηφίες, αλλά και οι δύο πλευρές θα γνωρίζουν μετά ότι η απόφαση ελήφθη με δημοκρατικό τρόπο και θα την υποστηρίξουν. Έτσι λύνονται τα ζητήματα στην Αριστερά. Με διάλογο, όχι με ξεκαθαρίσματα.

Με αφορμή την επέτειο του Πολυτεχνείου παρατηρήσαμε μια σύγκλιση ΣΥΡΙΖΑ, ΚΚΕ και ΜέΡΑ25. Θα δούμε να συνεχίζεται κάτι τέτοιο και σε άλλα επίπεδα πολιτικής; Θα μπορούσε να υπάρξει και μετεκλογική συνεργασία;

Είναι δεδομένο ότι με τα υπόλοιπα κόμματα της Αριστεράς έχουμε διαφορές και σε ζητήματα θεωρίας, και σε ζητήματα ανάλυσης συγκεκριμένων επεισοδίων, όπως αυτό του καλοκαιριού του 2015. Όμως κανείς δεν δικαιούται να μην προχωρά σε συγκλίσεις στα σημεία που ο κόσμος τις περιμένει και τις έχει ανάγκη. Υπάρχει πολύς κόσμος που δικαίως ανησυχεί για τα εργασιακά, για το ζήτημα του κοινωνικού κράτους, για την απαξίωση του ΕΣΥ ακόμη και σήμερα, για ζητήματα δημοκρατίας. Σ’ αυτά τα ζητήματα πρέπει να υπάρχει μια συνεργασία. Ο κόσμος δεν μπορεί να περιμένει μέχρι να λύσουμε τις διαφορές μας.

Σας προβληματίζει το γεγονός ότι, παρά την παρατηρούμενη φθορά της κυβέρνησης λόγω της διαχείρισης της πανδημίας σε υγειονομικό και οικονομικό επίπεδο, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν παρουσιάζει αξιοσημείωτη άνοδο δημοσκοπικά; Σκοπεύετε να αλλάξετε πράγματα στον τρόπο που αντιπολιτεύεστε την κυβέρνηση και σε ποια κατεύθυνση;

Αν και τα ποιοτικά στοιχεία των δημοσκοπήσεων δείχνουν μια αναστροφή αυτής της στάσης και τη δημιουργία ρωγμών στο αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο, νομίζω ότι είναι κάτι που λογικά να μας προβληματίζει. Αλλά προχωρώντας, αν θέτουμε τις σωστές προτεραιότητες και επιμένουμε στα ουσιαστικά θέματα, με τη δημιουργία προγράμματος, την ανάδειξη των αλληλεπιδράσεων μεταξύ των πολιτικών ζητημάτων, οικοδομώντας τις πολιτικές και κοινωνικές συμμαχίες μας και εξηγώντας στον κόσμο ότι όσα λέμε είναι και ριζοσπαστικά, και απολύτως εφαρμόσιμα, έχω την αίσθηση ότι η εικόνα αυτή θα αρχίσει να αλλάζει ολοένα και πιο γρήγορα.